Сигурд дал Гудрун вкусить от сердца Фафнира, и стала она с тех пор много злее и умнее.
Да что вы говорите! Вообще-то сегодня 31е января; тридцать первое, первое, второе - три дня Имболка. Солнечный крест праздников - дни равноденствий и солнцестояний; кельтский - первые числа ноября, февраля, мая, августа. Да, вероятнее всего, кельты считали эти праздники по солнечно-лунному календарю и они смещались ближе к полнолунию, но никто все равно точно не знает как именно велся расчет. Так что на основании календаря Колиньи, где датой Самэйна (Самониуса) было указано 1е ноября, и на основании сохранившихся праздничных традиций, обычно считают, что праздники приходятся на 1е числа вышеуказанных месяцев + предыдущий и последующий день.
Атех если можно, чуть вежливее. Я не утверждала чего-то, я спросила. это раз.
Два - это то, что солярные праздники действительно празднуются три дня, потому, что астрономическое солнцестояние действительно длится три дня. Три - не только кельты праздновали имболк... Кроме того, имболк - один из больших шабашей ( во всяком случае, в традиции ТРОТа), и "противостоит" лугнасаду, который вроде как второго августа празднуется. Ну и четыре - у той же Фреи Асвин есть упоминания, что у скандинавов вроде бы раньше год состоял из 8-ми месяцев, на которых и строилось колесо года. Соответственно, попадание праздников в начало месяцев нашего календаря - это здорово, но не обязательно. Потому и задала вопрос.
Сигурд дал Гудрун вкусить от сердца Фафнира, и стала она с тех пор много злее и умнее.
Дорогая Дадре! (это чтобы вы не подумали, что вам грубят). Уровень вежливости владелец сообщества оставляет на своей совести. Это раз. Два. Имболк - изначально (подчеркиваю, изначально) - кельтский праздник (слово кельтского, а не скандинавского корня, так же как Йоль - наоборот, слово скандинавское). Праздники начала февраля имеют место в некельтских регионах, но их схожесть с уцелевшими традициями кельтского праздника - очень фрагментарная, например, в мотиве небесного огня; жатву в ряде стран одной климатической полосы начинают в начале августа, но это не значит, что вся Европа празднует кельтские Имболк и Луннасу, празднуются свои местные праздники, в чем-то схожие, а в чем-то различные - даже у разных кельтских ветвей некоторые обряды одного и того же праздника различаются. Давайте будем опираться в исследованиях колеса года на этнографические материалы и старые источники, а не на прекрасные и милые популистские измышления викканцев и иже с ними. Они прелестны в своем роде, и в них можно нарыть рациональных зерен, но делать современные и не всегда профессиональные выкладки опорными фактами - не очень разумно. Если у вас есть исторические сведения о том, что в кельтский период где-то за пределами кельтского региона праздновали Имболк (именно Имболк, а не некий праздник, отмечающийся в начале февраля) - ссылку на источник, пожалуйста, будет интересно ознакомиться. Сроки празднования праздников кельтского креста упоминаются разные - вплоть до недели до и недели после. Три дня тоже упоминаются, и вполне уместны: три, пять и девять - для кельтов значимые числа. И как я уже говорила в своем первом комментарии - кельты пользовались солнечно-лунным календарем, о котором мы доподлинно НИЧЕГО не знаем, кроме того, что он у них был. Как они считали праздники, от чего отталкивались, чем руководствовались, куда и от каких фиксированных точек смещались даты начала праздников для жрецов и для народа - нет про это никаких данных, не сохранились. И еще раз повторю, что на основании а) календаря Колиньи, б) дат народных праздников, в) замещений церковными праздниками - ряд исследователей сошелся на том, что 1е числа месяцев - наиболее вероятное время попадания праздников (+/- поправка на луну). Три. У кельтов было четыере основных годовых праздника (Самайн, Имболк, Бельтейн, Луннаса), у славян и скандинавов - тоже четыре годовых праздника, связанных с солнечным крестом, - получилось в конечном итоге у неоязычников восьмеричное колесо. Четыре. Кельты (ну и древние скандинавы тоже) вряд ли знали про большие и малые шабаши (само слово "шабаш" для этих языков - заимствование) и Фрейю Асвинн, и не факт, что знали про восьмимесячный календарь. Праздники кельтского и солярного креста стали сливаться в одно при смешении народностей, но изначально это были две разные системы. Фрейя Асвинн чудесная тетка и, допускаю, хороший руноложец (ведьма, колдунья, нужное вписать - ненужное вычеркнуть), но если магуйство - материя тонкая и любому доступная, то профессионалы этнографы, историки, археологи все же имеются, и интереснее и полезнее читать их выкладки о календарных системах, чем соображения врача-ортопеда, ннэ? Вот хоть Шервуда почитайте, отличная статья-исследование про календари древних кельтов и германцев.
И пятое, заключительное. Если вам хочется праздновать скандинавский Имболк по восьмеричному календарю Фрейи Асвинн второго февраля - это ваше полное и неотъемлемое право.
Уважаемая Атех! Вполне возможно, что вы правы. Но мне всегда казалось, что правила взаимообщения между незнакомыми людьми устанавливаются на основе некой отстраненной вежливости, которая много чего предполагает, например, неагрессивность и благожелательность. Вероятно, мне стоит немедля пересмотреть свои взгляды на это. Может быть, даже стать владельцем какого-либо сообщества, и испробовать все тяготы на своей шкуре.
Вероятнее всего, вы снова правы, и что викканцы и прочие восстанавливающие традицию - основываются скорее на своих личных предпочтениях, нежели на исторических фактах. Однако, насколько могу судить - не так уж много достоверных фактов осталось от той традиции, что в общем-то, делает такой подход практически единственным выходом. Кроме того, как я понимаю, в, если так можно выразиться, массовом сознании происходит слияние двух веток - кельтской и скандинавской. Хотя, и по сути, и по духу традиции все-таки разные, хотя и имеют общий корень. Но, впрочем, с тем же успехом можно вообще говорить про общий индо-европейский корень всех изначальных религий этого региона. Но это так, мысли вслух.
Этнографические источники - безусловно прекрасный материал, и изучать их, конечно, стоит. Но тут двойственная позиция. Этнография говорит о том, что было, и вполне возможно - не полностью достоверно, но с высокой степень вероятности этого. Но без тех же викканцев-популистов, и прочих деятелей - наверное, мало бы кто об этих праздниках помнил вообще, ну, не считая историков. А уж тем более - отмечал их.
На счет других народов - не буду утверждать со стопроцентной уверенностью, но у славянских народов вроде бы как 1 февраля праздновалась Громница, имеющая ряд схожих с Имболком черт. Для уточнения, наверное, следовало бы обратиться к Рыбакову, который Б.А. В смысле, к нему самому, конечно, уже не получиться, но вот к книгам его - вполне даже.
Хм, ну ясно, значит, первое февраля более исторично. Странно, у меня в голове отложилось, что оно все-таки второе... к чему бы. Кстати, да, первого февраля католическая церковь празднует день св. Бригитты... ну, видимо, оно и есть. Ведь, насколько помню, кельтский Имболк с Бригитой и связывают? Значит, был не прав Второго - да, у христиан сретение господне. Ну, видимо как-то смешалось.
Ну, врач-ортопед только упоминает об этом, а не призывает всех переходить на такую систему. Да, Шервуда обязательно поищу, может быть, порекомендуете еще кого-то из этнографов? Исторически-справедливых?
Ну, на счет празднования - это само собой. Спасибо за познавательную беседу И вас с праздником
Сигурд дал Гудрун вкусить от сердца Фафнира, и стала она с тех пор много злее и умнее.
Дадре Громницы - да, но преимущественно южнославянский праздник. 2го февраля. (почему славянские неоязычники на территории РФ передвинули его на 1е февраля - я не в курсе. Может, по аналогии с Имболком? ) Да и общих черт - кроме как связь с огнем - не так уж и много. Дело в том, что на тех же британских островах для каждого праздника кельтского колеса есть 2 "народных смысла" что ли - для животноводческих общин и для земледельческих. Животноводческие обряды - более старые, традиционные для этого региона, масштабное земледелие появилось там позже, вместе с переселенцами с континента, которые привезли свои обряды и праздники. Что касается связанности обоих праздников с огнем (как будто бы): свечи Громниц - защитные, они берегут дом (от молнии) и посевы (от бури), а более старые кельтские обряды - они как раз животноводческие и, сверх этого, связаны с Бриггитой (отмечалась шотландцами и частью ирландцев, основа хозяйства - выпасное животноводчество). Эти обряды (очищение молоком, ложе невесты, травяные жгуты, кузнечные обряды и упоминаемые в глоссариях собрания королей и суд королей) - не имеют аналогов за пределами кельтского мира. Огонь Бригг - огонь творения, - огонь кузнечного горна, огонь поэзии А вот в Уэльсе, где доля земледелия была больше, не празднуют как то особо Дни Бригг, но празднуют Кэндлемас, 2го февраля - почти полный аналог Громниц, - вероятнее всего, принесенный с континента.
Так что тут надо смотреть - что празднуем, по какому календарю, в какой традиции - и эти традиции в одну кучу не мешать. Если хорошо покопаться - можно, наверное, найти параллели между синто и вуду, но зачем? Да, была, допустим, индоевропейская пранародность. Да, языковые корни и все такое. Но общего в обрядах раскиданных по разным климатическим зонам дочерних народов сохранилось не так уж и много. По этим рудиментам невозможно восстановить даже скелет пра-религии. Есть близкие группы (германо-скандинавская группа, романская, славянская, кельты) со схожей обрядностью. Но смешивать их в одну кучу... все равно, что связывать вместе ветки дерева и говорить им - вы один ствол, вы один ствол, куды растешь?.. я говорю - вы один ствол! Однако выпускать из внимания эту пранародность совсем - не рационально, можно упустить что-то интересное. Особого резона в привлечении большего количества сторонников в неоязыческую формацию тоже не вижу, особенно если это связано с искажением смысла. Ну, то есть - боги в помощь, конечно, но и забивать голову приверженцев всякой херней о том же исконнейшем и древнейшем восьмеричном колесе - нехорошо: нет все равно данных, что оно когда-то было, восьмеричное... Но: схема колеса о восьми спицах - рабочая и живая, с другой стороны. Так что просто не надо смешивать историю и новые верования - если все кидать в одну кучу, разве что хороший компост можно сделать.
По календарным праздникам почитать - трехтомник Календарные обычаи и обряды в странах зарубежной Европы, издательство Наука, 70е годы. В библиотеках и букинистических водятся.
С праздником У меня в голове он тоже, кстати, на автомате наступает 2-го. 1-го - только если задуматься. ,) *потащила познавательную дискуссию в цитатник.
-
-
31.01.2009 в 10:44-
-
31.01.2009 в 10:57Вообще-то сегодня 31е января; тридцать первое, первое, второе - три дня Имболка. Солнечный крест праздников - дни равноденствий и солнцестояний; кельтский - первые числа ноября, февраля, мая, августа. Да, вероятнее всего, кельты считали эти праздники по солнечно-лунному календарю и они смещались ближе к полнолунию, но никто все равно точно не знает как именно велся расчет. Так что на основании календаря Колиньи, где датой Самэйна (Самониуса) было указано 1е ноября, и на основании сохранившихся праздничных традиций, обычно считают, что праздники приходятся на 1е числа вышеуказанных месяцев + предыдущий и последующий день.
-
-
31.01.2009 в 13:26Я не утверждала чего-то, я спросила.
это раз.
Два - это то, что солярные праздники действительно празднуются три дня, потому, что астрономическое солнцестояние действительно длится три дня.
Три - не только кельты праздновали имболк... Кроме того, имболк - один из больших шабашей ( во всяком случае, в традиции ТРОТа), и "противостоит" лугнасаду, который вроде как второго августа празднуется.
Ну и четыре - у той же Фреи Асвин есть упоминания, что у скандинавов вроде бы раньше год состоял из 8-ми месяцев, на которых и строилось колесо года. Соответственно, попадание праздников в начало месяцев нашего календаря - это здорово, но не обязательно.
Потому и задала вопрос.
-
-
31.01.2009 в 14:05Два. Имболк - изначально (подчеркиваю, изначально) - кельтский праздник (слово кельтского, а не скандинавского корня, так же как Йоль - наоборот, слово скандинавское). Праздники начала февраля имеют место в некельтских регионах, но их схожесть с уцелевшими традициями кельтского праздника - очень фрагментарная, например, в мотиве небесного огня; жатву в ряде стран одной климатической полосы начинают в начале августа, но это не значит, что вся Европа празднует кельтские Имболк и Луннасу, празднуются свои местные праздники, в чем-то схожие, а в чем-то различные - даже у разных кельтских ветвей некоторые обряды одного и того же праздника различаются. Давайте будем опираться в исследованиях колеса года на этнографические материалы и старые источники, а не на прекрасные и милые популистские измышления викканцев и иже с ними. Они прелестны в своем роде, и в них можно нарыть рациональных зерен, но делать современные и не всегда профессиональные выкладки опорными фактами - не очень разумно. Если у вас есть исторические сведения о том, что в кельтский период где-то за пределами кельтского региона праздновали Имболк (именно Имболк, а не некий праздник, отмечающийся в начале февраля) - ссылку на источник, пожалуйста, будет интересно ознакомиться.
Сроки празднования праздников кельтского креста упоминаются разные - вплоть до недели до и недели после. Три дня тоже упоминаются, и вполне уместны: три, пять и девять - для кельтов значимые числа. И как я уже говорила в своем первом комментарии - кельты пользовались солнечно-лунным календарем, о котором мы доподлинно НИЧЕГО не знаем, кроме того, что он у них был. Как они считали праздники, от чего отталкивались, чем руководствовались, куда и от каких фиксированных точек смещались даты начала праздников для жрецов и для народа - нет про это никаких данных, не сохранились. И еще раз повторю, что на основании а) календаря Колиньи, б) дат народных праздников, в) замещений церковными праздниками - ряд исследователей сошелся на том, что 1е числа месяцев - наиболее вероятное время попадания праздников (+/- поправка на луну).
Три. У кельтов было четыере основных годовых праздника (Самайн, Имболк, Бельтейн, Луннаса), у славян и скандинавов - тоже четыре годовых праздника, связанных с солнечным крестом, - получилось в конечном итоге у неоязычников восьмеричное колесо.
Четыре. Кельты (ну и древние скандинавы тоже) вряд ли знали про большие и малые шабаши (само слово "шабаш" для этих языков - заимствование) и Фрейю Асвинн, и не факт, что знали про восьмимесячный календарь. Праздники кельтского и солярного креста стали сливаться в одно при смешении народностей, но изначально это были две разные системы. Фрейя Асвинн чудесная тетка и, допускаю, хороший руноложец (ведьма, колдунья, нужное вписать - ненужное вычеркнуть), но если магуйство - материя тонкая и любому доступная, то профессионалы этнографы, историки, археологи все же имеются, и интереснее и полезнее читать их выкладки о календарных системах, чем соображения врача-ортопеда, ннэ? Вот хоть Шервуда почитайте, отличная статья-исследование про календари древних кельтов и германцев.
И пятое, заключительное. Если вам хочется праздновать скандинавский Имболк по восьмеричному календарю Фрейи Асвинн второго февраля - это ваше полное и неотъемлемое право.
-
-
31.01.2009 в 15:39Вероятнее всего, вы снова правы, и что викканцы и прочие восстанавливающие традицию - основываются скорее на своих личных предпочтениях, нежели на исторических фактах. Однако, насколько могу судить - не так уж много достоверных фактов осталось от той традиции, что в общем-то, делает такой подход практически единственным выходом. Кроме того, как я понимаю, в, если так можно выразиться, массовом сознании происходит слияние двух веток - кельтской и скандинавской.
Хотя, и по сути, и по духу традиции все-таки разные, хотя и имеют общий корень. Но, впрочем, с тем же успехом можно вообще говорить про общий индо-европейский корень всех изначальных религий этого региона. Но это так, мысли вслух.
Этнографические источники - безусловно прекрасный материал, и изучать их, конечно, стоит.
Но тут двойственная позиция. Этнография говорит о том, что было, и вполне возможно - не полностью достоверно, но с высокой степень вероятности этого.
Но без тех же викканцев-популистов, и прочих деятелей - наверное, мало бы кто об этих праздниках помнил вообще, ну, не считая историков. А уж тем более - отмечал их.
На счет других народов - не буду утверждать со стопроцентной уверенностью, но у славянских народов вроде бы как 1 февраля праздновалась Громница, имеющая ряд схожих с Имболком черт. Для уточнения, наверное, следовало бы обратиться к Рыбакову, который Б.А. В смысле, к нему самому, конечно, уже не получиться, но вот к книгам его - вполне даже.
Хм, ну ясно, значит, первое февраля более исторично. Странно, у меня в голове отложилось, что оно все-таки второе... к чему бы.
Кстати, да, первого февраля католическая церковь празднует день св. Бригитты... ну, видимо, оно и есть. Ведь, насколько помню, кельтский Имболк с Бригитой и связывают?
Значит, был не прав
Второго - да, у христиан сретение господне. Ну, видимо как-то смешалось.
Ну, врач-ортопед только упоминает об этом, а не призывает всех переходить на такую систему.
Да, Шервуда обязательно поищу, может быть, порекомендуете еще кого-то из этнографов? Исторически-справедливых?
Ну, на счет празднования - это само собой.
Спасибо за познавательную беседу
-
-
31.01.2009 в 16:11Дело в том, что на тех же британских островах для каждого праздника кельтского колеса есть 2 "народных смысла" что ли - для животноводческих общин и для земледельческих. Животноводческие обряды - более старые, традиционные для этого региона, масштабное земледелие появилось там позже, вместе с переселенцами с континента, которые привезли свои обряды и праздники.
Что касается связанности обоих праздников с огнем (как будто бы): свечи Громниц - защитные, они берегут дом (от молнии) и посевы (от бури), а более старые кельтские обряды - они как раз животноводческие и, сверх этого, связаны с Бриггитой (отмечалась шотландцами и частью ирландцев, основа хозяйства - выпасное животноводчество). Эти обряды (очищение молоком, ложе невесты, травяные жгуты, кузнечные обряды и упоминаемые в глоссариях собрания королей и суд королей) - не имеют аналогов за пределами кельтского мира. Огонь Бригг - огонь творения, - огонь кузнечного горна, огонь поэзии
А вот в Уэльсе, где доля земледелия была больше, не празднуют как то особо Дни Бригг, но празднуют Кэндлемас, 2го февраля - почти полный аналог Громниц, - вероятнее всего, принесенный с континента.
Так что тут надо смотреть - что празднуем, по какому календарю, в какой традиции - и эти традиции в одну кучу не мешать. Если хорошо покопаться - можно, наверное, найти параллели между синто и вуду, но зачем? Да, была, допустим, индоевропейская пранародность. Да, языковые корни и все такое. Но общего в обрядах раскиданных по разным климатическим зонам дочерних народов сохранилось не так уж и много. По этим рудиментам невозможно восстановить даже скелет пра-религии. Есть близкие группы (германо-скандинавская группа, романская, славянская, кельты) со схожей обрядностью. Но смешивать их в одну кучу... все равно, что связывать вместе ветки дерева и говорить им - вы один ствол, вы один ствол, куды растешь?.. я говорю - вы один ствол! Однако выпускать из внимания эту пранародность совсем - не рационально, можно упустить что-то интересное.
Особого резона в привлечении большего количества сторонников в неоязыческую формацию тоже не вижу, особенно если это связано с искажением смысла. Ну, то есть - боги в помощь, конечно, но и забивать голову приверженцев всякой херней о том же исконнейшем и древнейшем восьмеричном колесе - нехорошо: нет все равно данных, что оно когда-то было, восьмеричное... Но: схема колеса о восьми спицах - рабочая и живая, с другой стороны. Так что просто не надо смешивать историю и новые верования - если все кидать в одну кучу, разве что хороший компост можно сделать.
По календарным праздникам почитать - трехтомник Календарные обычаи и обряды в странах зарубежной Европы, издательство Наука, 70е годы. В библиотеках и букинистических водятся.
Вам тоже спасибо за беседу )
Доброго Имболка.
-
-
31.01.2009 в 16:29У меня в голове он тоже, кстати, на автомате наступает 2-го. 1-го - только если задуматься. ,)
*потащила познавательную дискуссию в цитатник.
-
-
31.01.2009 в 20:22-
-
03.02.2009 в 22:26